Giulio Lupo y Mercedes Daguerre
Entrevista con Francesco Dal Co

Entrevista publicada originalmente en la revista Materiales 5, PEHCH-CESCA, Buenos Aires, marzo de 1985. Número especial sobre la actividad del Departamento de Historia de la Arquitectura de Venecia.

Francesco Dal Co es docente de Historia de la Arquitectura Contemporánea en el Departamento de Historia de la Arquitectura del IUAV, colabora con varias revistas, entre ellas "Casabella" y "Oppositions". Es autor de numerosos estudios, entre los cuales recordamos: "Futurismo y Vanguardia en la ideología de la arquitectura soviética de los años veinte", en De la vanguardia a la metrópoli (Con M. Tafuri y M. Cacciari), G. Gili, Barcelona, 1972; La citá americana dalla guerra civile al New Deal (con G. Ciucci, M. Manieri Elia, M. Tafuri), Laterza, 1973 ("La ciudad americana", G.Gili, Barcelona, 1976); Architettura Contemporanea (con M.Tafuri), Electa, Milano 1977 ("Arquitectura Contemporánea", Aguilar, Madrid, 1978); Abitare nel Moderno, Laterza, 1982; Teorie del Moderno. Architettura Germania 1880-1920, Laterza 1982.

P: ¿Cuáles han sido los antecedentes a la formación del Deprtamento de Historia de la Arquiterctura?

R: El Departamento ha asumido recientemente tal denominación, pero el grupo que lo compone nace alrededor de los años '67-'69.
En el '67 militaba en "Potere Operaio" y colaboraba -a partir del '68- en la revista "Contropiano", dirigida por Massimo Cacciari, Asor Rosa y Toni Negri. Este último dejó la dirección de la revista a fines del '68 porque no compartía la opinión de los otros directores respecto al rol del Partido Comunista. "Contropiano", en la qque colaboraba también Mario Tronti, era una revista cultural y política, y se debatían, además, temas de arquitectura desde el punto de vista de la crítica de la ideología.
Al principio, no teniamos niguna relación institucional con la Universidad, en aquel momento yo era todavía estudiante.
Las cosas cambiaron levemente cuando el grupo inicial de colaboradores venecianos se incorporó Manfredo Tafuri, que hacía poco tiempo había llegado a enseñar al IUAV.
El ensayo de M. Tafuri "Para una crítica de la ideología arquitectónica" -publicado por Latreza con el título Prgetto e Utopia en 1973- salió en "Contropiano" en 1969.
El animador del grupo de colaboradores venecianos fue, sin duda, M. Cacciari. A pertir del '69, se acercaron a la revista otras personas como por ejemplo M. Manieri Elia y G. Ciucci, que trabajaban en lo que luego sería el Departamento de Historia de la Arquitectura.
En el '68, estábamos relacionados tambien con un grupo de investigadores de Padua, dirigido por Toni Negri, que en aquel entonces estudiaba al New Deal. De aquellas relaciones nació nuestro trabajo colectivo que derivó en la publicación del libro "La ciudad americana"en el 1973. En torno a 1971, si no me equivoco, comencé a trabajar con Tafuri en Architettura Contemoranea, que se publica luego en el '79.
A partir de la mitad de los años '70 el grupo original del cual he hablado se amplia formando una estructura académica cuyos componentes, si bien manteniendo una común actitud crítica, hoy manifiestan posiciones distintas con gran autonomía de trabajo.
Mi opinión es que la creación del Departamento -creo que fue en 1977- no ha modificado absolutamente nada: lo que era un Instituto se transformó en un Departamento. Se ha tratado sólo de un cambio de nombre.
Pensando en los últimos años de la década del '60 y en los primeros del '70, creo que nuestra experiencia representó una importante novedad, al principio sólo a nivel cultural, luego a nivel también académico. Teníamos ideas muy claras respecto a las cosas que se debían rechazar -tal vez demasiado claras... aunque es necesario tener en cuenta el clima político que se vivía en esos momentos-. En lo que a mi respecta, debo agregar que en esos años era muy joven. Para superar aquellas certezas y seguir adelante tuve que estudiar muchísimo!

P: ¿Qué motivaciones han determinado la dirección de investigación sobre la arquitectura contemporánea y cómo se ha articulado este estudio?

R: Personalmente, la exigencia nace de la necesidad de someter a una verificación la tradición historiográfica de la cual es producto el concepto de "Movimiento Moderno". Concepto que desde Pevsner hasta Benevolo reduce el desarrollo de la arquitectura moderna a una construcción teleológica.
Nuestro trabajo se encauzaba en dos direcciones: por un lado una fuerte atención hacia las concepciones historiográficas no continuistas y los instrumentos dados por la crítica de la ideología; por otre parte la reconsideración filológuca de las fuentes de lo moderno en arquitectura. De esto han derivado algunas relecturas de episodios importantes de la arquitectura contemporánea, los cuales han mostrado la imposibilidad de imaginar la "modernidad" en términos de un "movimiento" que sustancialmente se dirija hacia fines comunes.
Cuando todavía era estudiante, hice una investigación sobre hannes Meyer, el cual había sucedido a Gropius en la dirección de la Bauhaus, antes de decidir trabajar en la Unión Soviética. Quería, así, entender qué cosa había sido la Bauhaus, que en aquel entonces era un poco el emblema de todos los valores "progresistas"que se reconocen al "movimiento moderno". De este estudio, derivaron las primeras dudas respecto a la atendibilidad de la historiografía del "movimiento moderno". Si bien hoy no puedo reconocerme más en lo que escribí en aquel momento -en el '69, repito, era estudiante-, el hecho de que aquella investigación haya sido publicada inmediatamente en un libro que todavía se reedita, demuestra cómo en los últimos años '60 existía la necesidad de hipótesis críticas nuevas, como las que se venían madurando en Venecia.(1)
Luego he trabajado durante varios años sobre la arquitectura americana, y preparando Arquitectura contemporánea, pero en ese momento ya enseñaba en forma estable en el IUAV. El instituto, dirigido por Tafuri, organizó un seminario internacional sobre el trbajo de los arquitectos occidentales en la URSS. También ésta fue una experiencia interesante de trabajo de grupo.(2)
Luego de la publicación de Arquitectura Contemporánea, comencé a trabajar en forma más solitaria, sobre algunas problemáticas generales concernientes al concepto de "moderno". Dado que Arquitectura Contemporánea, siendo una "historia de la arquitectura", comportaba el "racconto"de muchos hechos con la profundizaciones teóricas, me pareció útil proseguir el trabajo en esta segunda dirección. Así, terminé por ocuparme de la cultura arquitectónica alemana entre fines del '800 y los años '20, porque creo que justamente esta cultura ha vivido de manera intensa y lacerante el drama de la modernidad.
Un drama que se produce por el enfrentamiento entre la fascinación ejercida por el progreso, y la voluntad de resistir a sus sugestiones.
Los resultados de este trabajo se reflejan en dos libros del '82: Abitare nel Moderno y Teorie del Moderno.

P- ¿Cuáles creés que sean los nudos temáticos que aún deberían afrontarse para desenmascarar mistificaciones totalizantes y entender así el sentido y la dialéctica interna de la crisis de la proyectación contemporánea?

R- Desde hace dos años estoy trabajando en una investigación sobre mies van der Rohe. Creo que después de este libro, podré dejar de ocuparme de la "modernidad" y responder de forma completa a tu pregunta. Quisiera estudiar otras cosas. Ya estoy recogiendo material para un libro que tratara del tema del centro...pero las cosas que quisiera estudiar son muchas...

P-¿La autonomía de la historia excluye un posible "puente artificial" con la disciplina arquitectónica? Si bien la historia de la arquitectura se enseña en el Departamento de historia, ¿es lícito pensar en una"función pedagógica" de la historia para la formación del arquitecto?

R- sobre este tema, creo tener una posición, en parte diferente, respecto a algunos de mis amigos, y lo he discutido incluso públicamente con ellos. Personalmente, pienso que existe un modo muy reductivo de ver la relación entre historia y proyectación. Un modo que curiosamente comprende tanto a quienes piensan que la historia es un instrumento fundamental para el proyectista, como a quienes lo niegan. A veces tengo la impresión de que posiciones opuestas, como por ejemplo la de Zevi y la de Tafuri, pueden resultar complementarias. Pero no quisiera ser mal interpretado: no creo que la historia pueda brindar elementos operativos para la arquitectura, no creo que pueda enseñar a proyectar. Sin embargo creo que puede inducir a pensar a quienes pretenden proyectar.
El problema de la relación historia-proyecto no puede ser reducida a la imagen de Louis Kahn que proyectaba teniendo a su lado a Piranesi y la planta de Villa Adriana. Este es un modo natural que tienen los arquitectos para relacionarse con fenómenos, imágenes, episodios culturales que forman parte de la historia, pero no significa una relación con la historia.
Ni siquiera creo que el historiador deba intervenir operativamente junto al proyectista, porque es éste quien tiene la responsabilidad total del proyecto. Pero, por oro lado, no se puede ser un verdadero proyectista si no se tiene un mínimo de conciencia histórica.
Es útil que los arquitectos piensen en la historia, no como algo que puede resolver sus problemas, sino como algo que se los aumenta, proponiéndoles siempre nuevas problemáticas.
Éste es el rol de la historia, y éste es el modo en que trato de dirigir mis libros a los arquitectos.

P- Entre el intelectual europeo y el latinoamericano, existen difernecias evidentes de problemáticas. Por ejemplo, Mario Benedetti, en un artículo publicado recientemente, decía que la diferencia fundamental era que el intelectual europeo tenía la posibilidad de pensar en la muerte en términos filosóficos, mientras que el latinoamericano no podía hacerlo sino en términos de masacre, de sobrevivencia, y agregaba que nosotros tal vez estemos frente a una situación similar a la que ustedes vivieron hace 40 años. Por otro lado es evidente que los falsos moralismos deben estar fuera de la disciplina histórica, ya que ellos han impedido estudios fundamentales de momentos históricos que deben conocerse en profundidad. Entonces, considerando que la disciplina debe moverse dentro de sus propias leyes en un campo totalmente autónomo, ¿la relación entre el compromiso político del intelectual y su operar como historiador, no es vivido, tal vez, en el límite extremo entre participación y objetividad?

R- Ciertamente. Yo por muchos años he creído en la posibilidad de hacer coincidir el compromiso político con el científico de la investigación, o mejor: el compromiso político con mi intención de pensar y tratar de entender.
Ampliando lo que dije al principio, mis últimos libros, y sobre todo Abitare nel Moderno, son un intento de pensar, no tanto de "hacer historia", sino de "pensar en la historia". No he trtado de proponer un método porque no creo que sea el momento de proponer métodos históricos. Así, fui convenciéndome de que existe un tiempo de la investigación y un tiempo del compromiso político. Me he dado cuenta de que el compromiso político no puede reducirse a vivir "el tiempo de la política", es decir las ocasiones que la política propone y las exigencias que la vida política de todos los días impone. Creo que hoy nos encontramos nuevamente frente a grandes elecciones de valores: paz-guerra, sobrevivencia-muerte, libertad-opresión, etc.
He madurado también una enorme insatisfacción por el modo en que ha actuado la cultura de izquierda. Esta cultura nos ha impedido ver y entender muchísimas cosas. Los esquemas que ha utilizado para interpretar nuestros tiempos derivan de un modo de entender la historia -la historia como "maestra de la vida" que puede "enseñar" algo "útil" para la vida de hoy -que es justamente lo opuesto a lo que yo creo. En realidad la historia es vista probablemente como un "reperto" de donde se aprehenden los hechos, pero que puede enseñar poco para resolver los problemas. Lo repito, no creo que la historia pueda enseñar, debe sólo inducir a pensar.

P- En el debate desarrollado en la revista "Casabella" sobre el término "proyecto", han expresado su opinión Cacciari, Rella, Rykwert y Vattimo. Teniendo en cuenta que en Abitare nel Moderno ya afrontaste el problema, ¿cuáles son, hoy, tus consideraciones?

R- Creo que Massimo Cacciari ha puesto el problema en forma precisa. Salvo Vattimo, creo que tanto Rella como Rykwert no han entendido bien su discurso. Cacciari se preguntaba si era posible imaginar hoy una actividad intelectual capaz de proyectarse fuera del tiempo histórico, y de tener plena conciencia de los límites de este tiempo. Es en este sentido que he afrontado el problema del "proyecto"en Abitare nel moderno.

P- Si en Abitare nel Moderno escribís: "...en la renuncia se materializa la única relación significativa con el destino de manifestarse metropolitano, (...) y sólo en tal perspectiva, la arquitectura contemporánea se demuestra dotada de consistencia histórica en el acto de medir las limitaciones de sus propios instrumentos y del propio lenguaje". ¿Qué consideraciones adquiere, entonces, el término "proyecto" dentro de esta "renuncia"?

R- En Abitare nel Moderno hablo del "proyecto"como "renuncia" y me refiero a experiencias históricas bastante precisas. En la tradición cultural que analizo en el libro, creo que existe la conciencia de que proyectar significa, en alguna medida, tomar distancia de las promesas que vienen del "progreso". En este sentido hablo de "renuncia" en sentido heideggeriano. Pero renuncia no quiere decir oposición preconcebida al progreso, a la técnica, a la civilización, significa más bien un rechazo a las soluciones fáciles o "aparentes" que pueden derivar de ello. Se podría decir que es una especie de "sospecha"respecto a la civilización, de lucidez -a la manera de Benjamin- frente a lo límites de nuestro tiempo histórico, y de heideggeriana claridad hacia el significado de la técnica para nuestra cultura occidental.

P- Nos parece significativa la interpretación que hacé de arquitectos como Adolf Loos, Mies van der Rohe y del mismo Aldo Rossi, que en realidad son quieneshan hecho una experiencia totalmente individual, de una gran coherencia, siempre dentro de las propias leyes de la disciplina...

R- Cierto. Cuando doy estos ejemplos quiero enfatizar también estos aspectos. Es necesario tener conciencia de que la arquitectura, la "gran arquitectura" se mueve con pasos muy lentos.
Lo que me molesta mucho en ciertas caricaturas de la modernidad es la fe en los cambios fáciles y rápidos, cuando los grandes cambios son lentísimos y fatigosos. Hoy todo parece fácil: el "post-moderno" a menudo reduce la modernidad a un juego, cuando proyectar, en cambio, sigue siendo un trabajo muy serio.

P-¿Pero esta confrontación entre "moderno"y "post-moderno" implica un reconocimiento de este último?

R- Pienso que el "post-moderno" no es otra cosa que una repropuesta de algunos aspectos de aquello que ha sido llamado "movimiento moderno", pero sin duda con menos disciplina. Es el "movimiento moderno que renace", pero además es un concepto tan amplio, que queriendo abarcar todo, significa aún menos.
Nosotros tenemos necesidad de palabras precisas, mientras que el rasgo común de "moderno"y "post-moderno" es su vaguedad y su carga ideológica.

P- De tu análisis en Abitare nel Moderno parecería desprenderse que la disciplina arquitectónica debe batirse en una tensión lacerante entre autonomía y politización (considerando lo político -como dice Cacciari- como un nuevo centro armonizante de la pluralidad de lenguajes); pero en ambos casos, con la profunda conciencia de su crisis de identidad.
¿Qué sentido se debe dar a tus afirmaciones conclusivas: "la politización de las prácticas y de los fines representa, en los resultados contemporáneos de la investigación arquitectónica, la única "esperanza" concreta que la disciplina arquitectónica misma puede proponer a su propia decadencia, a su propia impotencia; es el único camino que ella puede recorrer para abrirse al mundo"?¿Sería éste el único "Sentiere del possibile" para nuestra disciplina?

R- Creo que este es el problema típico de la modernidad desde el '400-'500 en adelante. A medida que las distintas disciplinas y los distintos lenguajes se desarrollan. A medida que las distintas disciplinas y los distintos lenguajes se desarrollan, aparece más fuerte la cuestión del centro que organiza el sentido, o que diciendo asegura la síntesis.
Es una característica de la modernidad el hecho de que la decisión se vuelva siempre más de orden técnico-político. El problema del "proyecto"es éste. ¿Pero cómo se puede definir la arquitectura? ¿Qué cosa es proyectar? Es poner juntos saberes, voluntades; pero esto hoy no basta, es necesaria una decisión ulterior que empuje a todas estas voluntades a encontrarse en un sujeto. A esta voluntad yo la llamo "lo político".

P- ¿Pero "político" en el sentido de que está fuera de la disciplina?

R- sí, también. Son las modalidades de formación de las decisiones las que empujan: lenguajes, saberes, poderes, a integrarse en lo que es el proyecto moderno. La importancia de esta decisión es tanto más grande cuanto más amplio es el número de lenguajes, poderes y técnicas, que el proyecto debe coordinar para un fin determinado.
La "esperanza" de la arquitectura consiste en reconocer su propia condición de "síntesis" aparente. Una síntesis que no es capaz de producir decisiones, pero que expresa todo su poder en reunir otras formas de poder, otros lenguajes. Es decir que la arquitectura es un lenguaje entre lenguajes.

P- ¿Pero existe todavía esta posibilidad de síntesis?

R- No en términos clásicos, pero si con Heidegger reconocemos que la técnica es el fondo, entonces podemos admitir que la técnica produce síntesis. También a esto me refería en la conclusión de Abitare nel Moderno, o cuando me he detenido en la oposición entre los conceptos de "tierra" y "mundo", de "patria" y "nación"; los primeros como metáforas de una mítica condición de armonía, los segundos como expresiones de experiencias de naturaleza exclusivamente histórica.

P- En Teorie del Moderno has operado a través de sondeos aislados, si bien ellos se disponen siguiendo algunas direcciones bien definidas. ¿Las "incongruencias", la "no metodología" de tu trabajo, pueden ser explicadas a través de la teorización de Tafuri en "Proyecto Histórico"?

R- No, no lo creo. Pienso que "Proyecto Histórico" es un hermoso ensayo, epro yo no creo en un "proyecto histórico". Quiero trabajar no por "proyectos históricos", sino a través de investigaciones con carácter de ensayos, y me gusta el empirismo que esta actitud me permite realizar. Mi trabajo se basa, por ejemplo, en acercamientos de estudios de disciplinas distintas, que no se fundamentan metodológicamente.
Teorie del Moderno es ciertamente un libro que procede a través de "sondeos aislados", y esto se debe en parte al hecho de querer hacer una antología de materiales que no eran conocidos en Italia, y ni siquiera en Alemania. Hacer una antología implica siempre arbitrariedad, pero el ensayo que precede la antología creo que es una válida demostración del modo en que trabajo.

P- Franco Rella, en Critica e Storia, ha criticado el paradigma indiciario de Carlo Ginzburg, marcando la distinción benjaminiana entre una "construcción" y una "reconstrucción" histórica, afirmando que toda reconstrucción presupone siempre una complicidad con el sistema, y la construcción, en cambio, la destrucción de este orden.
Si en Abitare nel Moderno afirmás que la investigación histórica usa el método indiciario para poder llegar al "secreto significado de los eventos", ¿en qué términos concebís la investigación de estos indicios?

R- Yo concibo la historia como "construcción". En la reconstrucción existe simplemente la posibilidad de equivocar el modo en que se ponen las piedras, pero no se presenta el riesgo del "derrumbe", que en cambio me fascina.
Como ya tuve ocasión de decir en la conclusión de Arquitectura contemporánea, trato de "construir" la historia, de hacer investigación histórica animada animada por la voluntad de proponer la construcción como una forma de mostrarse del pensamiento (con el riesgo que ello puede significar).

P- El tema de la "modernidad" ha sido afrontado desde angulaciones distintas dentro del Departamento de Historia. ¿Han existido relaciones y discusiones en su desarrollo, o bien la temática ha surgido de actividades e intereses comunes pero autónomos? ¿Existen diferencias de interpretación y de evaluación?

R- Digamos que libros como Abitare nel Moderno y Miti e figure del Moderno de Rella pueden representar los extremos del arco de intereses presentes en el Departamento.
No hay dudas de que, actualmente, hay una cierta caída de tensión en la investigación colectiva, pero esto es debido también a hechos objetivos, y no puede decirse a priori que sea un mal. Pero a pesar de todo, el balance de la experiencia representada por el Departamento me parece positivo, teniendo en cuenta el desastre general en la Universidad.
Me parece evidente que el Departamento de Historia de Venecia ha representado, y no sólo en Italia, un punto importante de discusión, de investigación y de trabajo.