Giulio Lupo y Mercedes Daguerre
Entrevista con Massiomo Cacciari

Entrevista publicada originalmente en la revista Materiales 5, PEHCH-CESCA, Buenos Aires, marzo de 1985. Número especial sobre la actividad del Departamento de Historia de la Arquitectura de Venecia.

Massimo Cacciari es docente de estética en el Departamento de Historia de la Arquitectura del IUAV; miembro del comité de redacción de "Laboratorio Político"; es autor de numerosos estudios entre los cuales recordamos: Metrópolis, Officina 1973; Saggio sulla crisi del pensiero negativo. Da Nietzsche a Wittgenstein, Feltrinelli 1974; Oikos, (con f. Amendolagine), Officina 1975; Crisis, Feltrinelli 1976; Dialettica e critica del politico. Saggio sul Hegel, Feltrinelli 1978; Dallo Steinhof. Prospettive viennesi del primo novecento, Adelphi, Milano 1980; Das andere. Adolf loos e il suo angelo, Electa 1981.

P- ¿Cuáles eran los fundamentos políticos y culturales de la revista "Contropiano"? ¿Ha cumplido algún rol en la formación del "grupo portante" de Dipartamento di Storia dell' Architettura dell' IUAV?

R- "Contropiano", que he dirigido con A. Asor Rosa del '68 al '71, constituyó un intento de repensar en términos críticos y culturales más amplios, cierta vía del obrerismo de los años '60.
Sus colaboradores principales venían todos de la experiencia de "Clase Operaia" y, a la vez, esta experiencia deriva de otra precedente: los "Quaderni Rossi", que eran dirigidos por Raniero Panzieri. Pretendía también desarrollar cierto discurso, particularmente en relación al Partido Comunista Italiano (P.C.I.). Desde este punto de vista fue violentamente atacada por toda la llamada "nueva izquierda", que, en cambio, retenía totalmente cerrada la posibilidad de una relación productiva-orgánica con las fuerzas tradicionales del movimiento obrero. Entonces, "Contropiano" no era de ninguna manera, como muchas veces se dice ahora, una revista "extra-parlamentaria", era en cambio una revista de "área comunista".
Sosteníamos posiciones abiertamente polémicas, con luchas políticas muy duras con todos los grupos de la "nueva izquierda" extra-parlamentaria ("Avanguardia Operaia", "Lotta Continua", etc.) que operaban en la Universidad y en particular, en Venecia, en la Facultad de Arquitectura.
"Contropiano" fue, evidentemente, la última iniciativa editorial-cultural de cierta importancia en esta dirección de investigación, interna al marxismo crítico italiano de los años '60.
Tal vez una de las contribuciones más originales fue auqella que entonces se llamaba "la crítica de la ideología", ciertamente desarrollada en forma más conciente y también más amplia respecto a las corrientes marxistas tradicionales. Dirección particularmente cultivada por los historiadores de la Arquitectura. Me refiero principalmente a un ensayo de M. Tafuri que tuvo mucha resonancia: Para una crítica de la ideología arquitectónica, publicado por primera vez en "Contropiano". En torno a Tafuri trabajaba un grupo de historiadores de la arquitectura que colaboraban en este sector de la revista, particularmente dedicado a la crítica de la ideología, el cual ha sido descuidado en las experiencias precedentes. En este sentido, seguramente "Contropiano" tuvo un rol importante dentro de esta "escuela" -si es válido el término- de Historia de la Arquitectura de Venecia. Sin embargo, no sabría decir cuánto este hecho esté ligado con la experiencia didáctica o de organización de la investigación departamental. Ciertamente, casi todos los historiadores que estaban a la cabeza del Instituto de Historia de la Arquitectura de entonces (que luego pasó a ser el Departamento), o colaboraban directamente con la revista, o seguramente la leían y estaban influidos por ella. Existía, entonces, esta adhesión político-cultural a la revista por parte de la gran mayoría de los que operaban dentro del Instituto.

P- ¿Cuáles estrategias o dispositivos quería introducir esta experiencia respecto al resto de las facultades y a la Universidad en general?

R- En aquellos años de "Contropiano", experimentación departamental en cuanto tal, o nuevas formas de organización de la investigación, no existieron. Había una cierta afinidad político-cultural en el sentido que el Departamento era el centro de la presencia del P.C. I. en Arquitectura y en general en la Universidad de Venecia. Entonces existía una relación política estrecha, naturalemente fundada en esta investigación cultural en común. Esto dio lugar a la experimentación de carácter organizativo departamental a partir de 1972/73.
En relación a esta situación cultural, creo que estas investigaciones no tuvieron ningún eco en la Universidad de Estudios de Venecia en Ca'Foscari. La experiencia de la Facultad de Arquitectura, desde el punto de vista político (movilización y lucha política interna) y cultural, era del todo distinta respecto del Ca'Foscari, que en cambio estab bastante cerrada en una académica condición disciplinaria.

P- ¿Qué rol ha jugado la presencia de un filósofo en las reflexiones sobre la disciplina de la Historia de la Arquitectura?

R- Tal vez esto se debería preguntar al resto de los integrantes del Departamento. Mi formación filosófica es también estética-filosófica y he hecho siempre investigaciones sobre la Historia del Arte y de la Arquitectura. En aquel tiempo, trataba de estudiar particularmente la relación entre ciertos momentos de la Historia del Urbanismo y de la Arquitectura europea a principios de siglo (principalmente en Alemania) y el desarrollo paralelo, no tanto del pensamiento filosófico, sino del pensamiento político-sociológico europeo contemporáneo. El analizar la nueva Arquitectura y el nuevo Urbanismo austroalemán entre el '800/'900 junto a algunos autores, en aquel momento poco conociedos en Italia, como Simmel o Scheffler (autores que he estudiado sobre todo en Metrópolis), puede ser que haya enriquecido también en modo profundo el horizonte cultural de los historiadores de la Arquitectura.

P- ¿Qué direcciones de investigación has desarrollado dentro del "Dipartamento di Storia dell' Architettura"?

R- Dado que los intereses de los estudiantes estaban orientados más políticamente que en los últimos años, busqué hacer cursos que ninguno desarrollaba en Arquitectura, que trataban de ordenar el lenguaje en materia política.
Era la época de las grandes discusiones sobre el uso capitalista del territorio, sobre la renta, etc., lo cual, sobre todo en una facultad como la de Arquitectura, donde entonces faltaban casi completamente enseñanzas de carácter económico, se hablaba sin fundamento. Por eso mis cursos eran de clarificación lingüística sobre algunos de los términos menos críticamente fundamentados y más circulantes entre la gran masa de estudiantes. Por ejemplo, sobre la historia del concepto de renta, a la cual me dediqué por varios años. Luego, en cambio, desde el '76-'77 hasta el '79, elegí temas que me interesaban más: estudié en aquellos años el pensamiento renacentista e hice cursos monográficos sobre Arquitectura y Filosofía en el ámbito de la crisis renacentista, y sobre el concepto de utopía referido siempre a aquel período.

P- ¿Existe un hilo rojo que relacione Oikos, Metrópolis, Krisis y Dallo steinhof, y éstos con las reflexiones sobre el tema del poder? Si has considerado el pensamiento de Michel Foucault dentro de esta temática, ¿cuál es tu juicio sobre Foucault historiador?

R- Creo que entre libros como Metrópolis y Oikos las relaciones son sólo temáticas. En todo caso, hay una relación evidente entre éstos, que tal vez son los que más han interesado a los historiadores de la Arquitectura, y Krisis, que está aún en el ámbito de la crítica de la ideología; es más, en la introducción, este término vuelve a estar presente. Con este último libro, de alguna manera, se cumple este arco de investigación. Ya Dallo Steinhof se mueve sobre un horizonte muy distinto en el plano teorético, en una dirección más autónoma respecto a una orientación propiamente crítica. Por lo tanto, las referencias entre estos ensayos son más que nada temáticas, no teoréticas; y ahora me siento muy lejano de Oikos, Metrópolis y Krisis.
He escrito sobre el tema del poder respecto a los genealogistas franceses, y naturalmente la grandeza de foucaulto como historiador; como genealogista, está fuera de discusión.
Mi crítica, desde el punto de vista del aspecto teorético de este autor, no pone en discusión su riqueza analítica o la extraordinaria importancia de algunos de sus análisis específicos. Además tuve la suerte de trabajar en Padua con un profesor, Sergio Bettini, que estaba ebn estrecha relación con Foucault cuando todavía en Italia nadie lo conocía.
No hay duda que para mí ha sido un autor decisivo, como otros franceses de la segunda posguerra, en particular Derrida, tal vez Deleuze menos, pero los dos primeros son autores absolutamente fundamentales de la cultura europea de este período; por lo tanto mi crítica no tiene nada que ver con el juicio sobre su importancia.
Creo que existe en Foucault, y de manera más pronunciada en Deleuze (sobre todo en el Deleuze de la infeliz colaboración con Guattari), una visión del poder todavía demasiado bloqueada -por decirlo en extrema síntesis- sobre el modelo del "panóptico". O sea, Foucault como genealogista, no ha considerado suficientemente las extraordinarias transformaciones que existieron en este concepto en el curso de la investigación de los últimos cincuenta o sesenta años. No es casual que ni siquiera cite la gran literatura alemana sobre el argumento del poder y su transformación. Y esto, creo, limita el aspecto teorético de sus investigaciones, prescindiendo de la riqueza analítica con que afronta los temas específicamente genealogistas. Más que una crítica sería una invitación a profundizar estos aspectos teoréticos.

P- En la revista "Casabella" se ha desarrollado un largo debate sobre el término "proyecto", bajo un título "L' opinione degli altr" ("Las opuiniones de los otros"), que pretende relacionarse con otras disciplinas. ¿Qué significado creés que haya tenido el privilegiar las opiniones de los filósofos?

R- Yo creo que en este debate, tal vez exista nuevamente la posibilidad de restablecer una relación provechosa entre filósofo y arquitecto respecto a la clarificación de los fundamentos analíticos culturales del término "proyecto".
El debate en "Casabella" nace de un coloquio que tuve con Gregotti justamente sobre este tema, luego del artículo que yo escribí en "Laboratorio Político". (1)
Nos parecía que aquellas reflexiones podrían tener un significado para la proyectación arquitectónica y para la superación de unproyecto todavía tradicional de "vanguardia", para usar este término en función de la proyectación. Es decir, el proyecto como forma a priori que luego se debe realizar y aplicar en "corpore vivi". De aquí las continuas lamentaciones del arquitecto contemporáneo sobre la refractariedad de la materia política, económica y social, en el aceptar esta forma a priori por él elaborada.
No hay duda de que en la arquitectura, y sobre todo en la arquitectura moderna, la cuestión del "proyecto" como forma a priori a realizar, a aplicar -esta visión logocéntrica- haya tenido una sólida tradición, y haya generado una serie infinita de equívocos. Razonando juntos sobre esta problemática, nos hemos esforzado por plantear un debate que focalizara y puntualizara este aspecto. Es decir, la importancia de una crítica de la idea de "proyecto" para la proyectación arquitectónica hoy.
La iniciativa, para mí, no resultó. En efecto, se privilegió la opinión de los filósofos, y de hecho se transformó en una polémica entre Rella, Vattimo y yo, sobre la idea de nihilismo. Los arquitectos intervinieron a través de Rykwert, con un razonamiento, a mi parecer, insensato sobre Mies van der Rohe, demostrando total incomprensión de sta figura extraordinaria. El verdadero debate ha sido entre los filósofos. En sustancia es, sobre todo, una discusión con Vattimo sobre Nietzsche y Heidegger, que nos interesa desde hace tiempo y que hemos continuado en una sede impropia.

P- Vos declarás estar a la búsqueda de "un diseño que sea signo, Riss -singularidad inaferrable al continuum-, composición rítmica de elementos autónomos. (...) un diseño (...) capaz, en el momento mismo en que aparece (...) de mostrar (ya que lo inefable no se dice, pero se muestra, se muestra a sí mismo) el silencio im-producible que lo abraza".
No nos parece una afirmación sustancialmente opuesta a la de Rella. ¿Cuáles son los puntos en común y cuáles las divergencias?

R- también aquí, sobre esta cuestión específica, justamente se llama la atención sobre el problema del "proyecto" que interesa al arquitecto. Y tienen razón al decir que no hay ninguna diferencia entre lo que digo yo y lo que dice Rella. La diferencia de posiciones es sobre el tema del nihilismo y su eventual superación. Ahí está la diferencia entre nosotros, como entre Vattimo y yo, por razones completamente opuestas, dado que Vattimo tiene una perspectiva de aceptación del nihilismo cumplido. Para Rella en cambio el problema de la superación del nihilismo se pone en términos casi acríticos, en el sentido de que pasa a través de la búsqueda de categorías filosóficas totalmente contaminadas y que son copartícipes de la historia del nihilismo, y por lo tanto, sería una superación muy débil, que se sostiene sólo sobre un equívoco en relación a la historia del nihilismo.
Entonces la diferencia no está en la cita que ustedes indican, sino en una cuestión general de orden histórico filosófico, cuya importancia para la proyectación arquitectónica hoy no sabría delimitar. Advierto en cambio la importancia de una crítica, también lingüística a la idea de "proyecto". Estas eran nuestras intenciones, pero no tuvieron buen resultado en el debate, tal vez debido a mi primera intervención que luego me llevó a privilegiar el aspecto filosófico del problema y a dar la impresión, con las citas de Loos o de Mies van der Rohe, de hacer sólo un razonamiento para lelo de historia de la arquitectura, y no ejemplificar un problema actual.

P- F. Dal Co hace una referencia a Metrópolis escribiendo en Abitare nel Moderno "...los más originales entre los protagonistas del drama "Das Moderne" terminan por escuchar sólo las palabras de la simia, ignorando la enseñanza de Zaratustra".
¿Cuál creés que sea la influencia nietzscheana en el pensamiento arquitectónico contemporáneo?

R- Esta cita de Dal Co es uno de los puntos que se refiere a lo que hemos dicho al principio. Es decir, esta lectura de Zaratustra en Metrópolis puede haber servido a los historiadores de la arquitectura para librarse de uno de los vicios de la modernidad y de ciertas tendencias de "vanguardia", desde dos puntos de vista: o una visión antimetropolitana -que a veces se apoyaba también en el mismo Nietzsche, asumiendo no sus palabras, sino justamente las de la simia- o en cambio, esta lectura, que retiene ausente en Nietzsche toda nostalgia (a diferencia de otras tendencias de la cultura alemana a él contemporánea, como por ejemplo Troeltsch). Visión así presente e importante para ciertos aspectos del pensar arquitectónico contemporáneo. La crítica a esta tendencia comunitaria-organicista de algunos sectores de la arquitectura podía encontrar a través de esta lectura de Nietzsche un fundamento más sólido, más amplio, culturalmente más rico y motivado. Por otro lado, esta misma lectura permite también una crítica de la simple racionalidad del lenguaje metropolitano, que evita totalmente el problema -por decirlo con los precedentes términos- de la superación de su nihilismo realizado. Ya que milectura de Nietzsche desde entonces se mueve un poco sobre estas dos direcciones, puedo decir que Nietzsche no es un reaccionario frente a la metrópolis, pero tampoco es un apologista de la misma. Se esfuerza en ver o prever el fuego que la quemará por las contradicciones y las "aporías" insuperables dentro del lenguaje metropolitano. Esta dirección de investigación histórico-filosófica puede talvez haber contribuido a una crítica de ciertas tendencias de la arquitectura o del pensar arquitectónico contemporáneo.

P- Considerando la abundante producción editorial sobre los problemas metodológicos de "Hacer Historia", ¿en qué términos creés que deba ser concebida la investigación histórica?

R- Yo creo que la investigación histórica es una especie de frecuentación con los muertos, porque simplemente no han dejado de morir -parafraseando a Benjamin-, entonces, se sostiene mientras se sienta este reclamo y su débil fuerza que nos llama a una redención tal vez imposible. Permanece abierto este espiral y se siente la tenue fuerza que llama del pasado, porque ese pasado no ha dejado de morir. Cuando ya no se advierte, y entonces se trata de materiales, de "estados", que se tratan en un modo o en otro, la total esterilidad de este acercamiento me parece de todos modos evidente, prescindiendo de la metodología del acercamiento mismo.
El historiador es tal mientras sienta que aún hay algo por salvar, mientras sea así "vocatus". Si luego no lo es para nada, cualquiera sea el texto que afronte, yb de la manera que lo afronte, genealógicamente, indiciariamente, o en otra forma, para mí no cambia abosolutamente nada.
Diría que hoy estamos atormentados por un ultrametodologismo de estos mecanismos de superfectación metodológica respecto también a la "inmediatez" del acercamiento, que compromete la capacidad de escuchar, retomar y también revivir. Por otro lado, los grandes historiadores se han movido así y no se entiende la repentina necesidad de este metodologismo.

P- Sobre la base ya conquistada por obra de las investigaciones del Deparamento de Historia, en cuanto el "movimiento moderno" no es otra cosa que una fábula, "una construcción histórica consumada pero paradójicamente mantenida en vida como falso pasado", ¿no sería el "Post-modern" una ulterior fábula que propone categorías absolutamente ineficaces para cercar aquel "territorio inquietante"?

R- Estoy perfectamente de acuerdo con Tafuri y Dal Co, desde siempre, en la idiotez de la definición canónica de "movimiento moderno" y de estas grandes categorías en donde "todas las vacas son negras y todos los gatos son grises". De la misma manera soy absolutamente contrario a definiciones del tipo "post-modern", que no comprenden aquella que, en todo caso, es el modo característico actual, es decir: la "polivocita"(multiplicidad de voces), la explosión de lenguajes corrientes, modos intraducibles en denominadores comunes. Entonces este "post-modern" que quisiera todo al negativo, reintroduce un común denominador que me parece una colosal mistificación, todavía más que, en el "movimiento moderno", en el cual tal vez algunos "istmos" podían resistir a una lectura totalmente escolástica y superficial. Además lo que cuenta es la diferencia, lo importante es el margen, el confín y el riesgo que existe en torno a estos "pseudo-centros".
Pero además la cuestión se vuelve insensata cuando se habla de un "post-modern", ya que por un lado nos damos cuenta de que también estos últimos "istmos" se han desmoronado, que ya ni siquiera bajo el perfil periodístico, escolástico o académico se sostienen. Sin embargo, justamente entonces, se trata de re-introducirlos paradójicamente al negativo, con esta definición que no define nada.
Sería necesario cancelar de nuestro lenguaje términos como "movimiento moderno", "post-modern" o "vanguardia". Porque precisamente las últimas investigaciones, como entre otras las de Tafuri en La esfera y el laberinto, demuestran la abundancia, la riqueza de motivos no vanguardistas en la denominada "vanguardia", al contrario: motivos tradicionalistas, motivos mítico-arquetípicos. Es decir, motivos -en el sentido literal del término- "re-accionarios". Ahora la investigación se ve liberada de estos mitos progresistas-vanguardistas, por lo tanto aboliría totalmente estos términos en donde la mistificación es por demás evidente.

P- ¿Cuáles son las recíprocas influencias y afinidades de la producción historiográfica del Departamento?. Y, aparte de las divergencias teoréticas, ¿sobre cuáles nuevas orientaciones es aún posible llevar a cabo investigaciones en común?

R- Diría que Abitare nel Moderno de F. Dal Co se liga más a mis investigaciones en Metrópolis y Oikos. Tal vez La esfera y el laberinto de M. Tafuri presenta también un interés en este sentido. Es decir, una atención por la presencia de momentos de estabilidad, de permanencia de las figuras, de las formas, alrededor de las cuales se disponen también los hechos artístico-arquitectónicos.
No hay duda de que en nuestras experiencias anteriores, como aquella alrededor de "Contropiano", teníamos una impaciencia por la "novitas", por la ruptura. Es decir que los elementos que mayormente se enfatizaban eran los de la originalidad. Existía un poco esa juvenil ansia por estos aspectos que, me parece está justamente, finalmente replanteándose.
Ahora, por el contrario, se están valorizando principalemnte aquellas que en cambio llamaría "ondas largas"en la estructuración espacio-temporal de las grandes formas arquitectónicas, artísticas, y justamente por mi parte, también filosóficas. Existe entonces este elemento de mayor "religiosidad" -extendiendo el término en su significado etimológico-, hay mayor "vincolo-religio". Estamos más vinculados a situaciones, terrenos, lenguajes, que tal vez demasiado "vanguardísticamente"creímos haber superado. Para decirlo en otros términos, había una obsesión de la superación -dicho a la manera de Canetti-. Hoy, en cambio, tal vez estemos más atentos a estos momentos de "religio". Esto es importante porque me parece que ya podría dar resultados también sobre el plano histórico, como he notado en La esfera y el laberinto.
Por otra parte creo que la atención que Tafuri dedica ahora al Humanismo va en esta dirección: repensar las grandes crisis a la luz de categorías más sólidas. Vivimos en una época en la cual está en crisis el concepto de "crisis", en la que todas las investigaciones se están orientando más en la apreciación de estas "ondas largas", o de los motivos de tradición, más sobre los aspectos de duración que de violenta, y un poco ingenua, discontinuidad.
La "deconstrucción", que ha sido cumplida por el grupo de historiadores del Departamento, del concepto de "Movimiento Moderno", de "vanguardia", seguramente ha facilitado esta nueva dirección de la investigación. Porque justamente deconstruyendo estos momentos que fueron siempre interpretados sobre la base de categorías discontinuas, de ruptura "progresista", ha puesto en evidencia, en cambio, estos motivos de permanencia y continuidad que no son para nada contradictorios. Entre otras cosas, es muy curioso que críticos abiertamente reaccionarios (también desde el punto de vista político) de los movimientos artísticos del '900 como Sedlmayer, los interpreten en la misma forma que los críticos progresistas, sobre la base de categorías de discontinuidad y ruptura, unos para decir "bien-bien", los otros para decir "mal-mal", pero desde el punto de vista de la estructura lógica de sus razonamientos la operación es prácticamente idéntica.
Este tema se liga también a la crítica de la idea de "proyecto", justamente porque es esta idea la que sostiene el impulso, esta obsesión de la "superación", esta impaciencia progresiva. En definitiva, hacer la "deconstrucción" de los movimientos artístico-figurativos y cultural-filosóficos contemporáneos, para poner en evidencia los aspectos sobre los cuales es posible hallar un resultado útil: una relación muy distinta que en el pasado entre operadores de disciplinas propiamente históricas (Historia de la Arquitectura, Historia del Arte) y operadores de disciplinas filosóficas, si el término tiene aún algún significado. Sobre esta base, tal vez se pueda seguir una nueva fase de experimentación, porque si en la época de "Contropiano" éramos un grupo, ahora no lo somos de ninguna manera, ni desde el punto de vista de las investigaciones, ni desde el punto de vista temático, ni siquiera probablemente desde el punto de vista teorético. Existen problemas comunes, y sobre éstos, con planteos, angulaciones y resultados distintos, tal vez se pueda trabajar juntos.

P-¿En este momento se podría hacer un balance crítico de la producción historiográfica y del camino desarrollado durante esta experiencia...?

R- Creo que sobre mi participación y sobre mis trabajos, tendrían que juzgar los demás miembros del Departamento, personalmente sólo puedo decir que estoy totalmente insatisfecho. En efecto, ahora debo hacer otros trabajos lo antes posible. Con respecto a la producción del Departamento me parece que de todo se puede hablar excepto de fracaso; tanto en la operación de la primera fase sobre la crítica de la ideología arquitectónica, como en la fase intermedia de la crítica de ciertas formas de proyectar arquitectónico-urbanísticas contemporáneas -digamos "antimetropolitana"- de racionalización de este dato insuperable de la organización de la ciudad, y en el criticar los razonamientos de la simia de Zaratustra en todos sus aspectos; y luego, últimamente, en el "deconstruir" -en términos también nuevos- los macroconceptos que han atormentado la investigación historiográfica contemporánea, y también en el comenzar a indicar las grandes permanencias de estructuras de fondo en la transformación de las formas. En todos estos campos y en ttodos estos momentos, creo que los historiadores del Departamento han dado resultados apreciables. En ellos existe una trama de problemas de orden cultural y filosófico; sobre esto no hay dudas, en el sentido que estos historiadores de la arquitectura son, también en el ámbito de la disciplina, seguramente los más filosófica y culturalmente preparados.