Mercedes Daguerre y Giulio Lupo
Entrevista con Manfredo Tafuri.

Entrevista publicada originalmente en la revista "Materiales" Nº 5, PEHCH-CESCA, Buenos Aires, marzo de 1985. Número especial sobre la actividad del Departamento de Historia de la Arquitectura de Venecia.

P: ¿Cuál ha sido la coyuntura político-cultural que ha permitido la experimentación departamental?

R: La situación político-cultural era la siguiente: antes que nada, nosotros éramos la única estructura universitaria en Italia que no dependía de una estructura superior. Ha sido fundamental el hecho de ser un Instituto Universitario en el cual el presidente coincidía con el Rector, el Consejo de Facultad con el Senado Académico y en donde el Consejo de Administración era soberano. En segundo lugar era particular la situación que se había creado después de 1945, es decir el Instituto Universitario de Arquitectura de Venecia (IUAV) funcionaba como una suerte de campo de concentración de la cultura italiana de izquierda con Samoná, Albini, Gardella, lo cual ha creado tantos males y tantos mitos, pero, a la vez, situaciones extremadamente favorables. En el momento en que Aymonino fue nombrado Director, había en el IUAV una línea bastante hegemónica, común, (sobre todo entre comunistas), que permitió hacer una serie de operaciones tales como: anticipar la leyes, dar interpretaciones y crear también grandes simulaciones. Esto era posible porque teníamos a favor tres condiciones: una situación aislada respecto al resto de Italia y a la situación europea; y una hegemonía comunista considerada extremadamente fuerte que unía a estudiantes y docentes y daba solidez a la facultad italiana que había funcionado durante ese año, lo cual representaba un notable ponto a favor en las relaciones con la institución ministerial.
En efecto, nosotros el ´68 lo habíamos vivido ya el año precedente, ya que desde entonces se produjo una unión entre estudiantes y docentes que llevó a una mayor democratización de las estructuras, pero por sobre todo a un cuestionamiento extremadamente radical del contenido de las disciplinas. Hecho sumamente positivo que he encontrado solo en Venecia y pocas veces en otros sitios.
Pienso por ejemplo en Levi que ha tenido a su cargo, entre el ´66 y el ´67, la cátedra de Ciencia de la Construcción. Levi era un progresista, (hoy diríamos de tipo tradicional, pero confinado a Venecia por comunista), que profundizó un análisis crítico interno a la disciplina. Recuerdo que, en lugar del tradicional curso de Ciencia de la Construcción, inició un curso sobre la filosofía de la seguridad, que resultó ser de vanguardia en el campo científico internacional. La filosofía de la seguridad, naturalmente verificada por todas las leyes matemáticas posibles, ubicándose fuera de la Ciencia de la Construcción codificada. Levi dejó una gran herencia en Venecia que desgraciadamente se ha perdido.
Pienso por ejemplo en Astengo, que creó el "Doctorado de Urbanismo". Una operación a la cual nos opusimos con Aymonino. Pero más allá del modo en que era propuesta, la operación presentaba un aspecto que no era del todo negativo: proponía la ruptura del esquema de una arquitectura unitaria "ad perennis", ponía en cuestión el reconocimiento de la autonomía de una disciplina: el urbanismo, proponiendo una especificidad disciplinar hacia un blanco distinto de personajes especializados que no tienen nada que ver con los arquitectos.
Todas estas condiciones han sido muy importantes para poder luego arribar a la gestión de Aymonino, que evidentemente encontraba a sus espaldas un patrimonio que de alguna manera debía utilizar. Aymonino no hizo nada especial, hizo sólo aquello que cualquier otro hubiera tenido que hacer, porque de lo contrario hubiera sido su fin político.

P: La eliminación de la estructura organizada en Institutos y la creación de los Departamentos, representó un cambio en la gestión administrativa. ¿Interesó también, de manera sustancial, la producción y la enseñanza de la Historia?

R: Nosotros teníamos muchas más esperanzas que aquello que hemos podido realizar, porque los departamentos significaban principalmente refundación de la disciplina y de la docencia. Significaba romper todas las barreras internas de la disciplina, la posibilidad de sacar del aislamiento al IUAV, creando departamentos que fuesen capaces de construir puentes con la otra Universidad de Venecia: Ca´Foscari, y también a nivel territorial con la Universidad de Padua; además de una realización concreta del docente. No tanto desde el punto de vista burocrático sino desde el disciplinar, con la posibilidad de rotación inmediata y total, cosa que ni siquiera con la aplicación de la ley se consigue.
Ahora es dificilísimo pasar un docente de Historia de la Arquitectura I a Historia de la Arquitectura II. En cambio en aquel momento, existía la posibilidad de que año por año, uno podía decidir si hacer un curso sobre historia de la ciencia -en tal caso se hubiera llamado Historia de la Ciencia y no Historia de la Arquitectura-, o sobre Maquiavelo -en este caso se hubiera llamado Historia del Renacimiento-.
Considerando que efectivamente dentro de la disciplina se creaba una situación que prefiguraba una unidad de la historia. ¿Por qué ésta debía permanecer cristalizada en las estructuras?¿Por qué no usar la estructura departamental para romper la viscosidad burocrática, académica, que implica una facultad de letras, una facultad de Arquitectura o un Instituto de Historia?
Recuerdo que en aquellos años hicimos también una serie de intentos para probar el punto en que se encontraba la situación nacional: artículos en "Paese-Sera-Arte" sobre la unidad de la historia y sobre la posibilidad de actuación de los departamentos. Los historiadores respondieron de inmediato y en forma totalmente negativa.
Los intentos hechos en Venecia prácticamente han fracasado todos. Tanto es así que la experiencia que estamos desarrollando con enormes dificultades, comprende una o tal vez dos cátedras del Instituto de Historia del Arte de Padua, en tanto que con Ca´Foscari nuestro diálogo está completamente cerrado a nivel departamental y abierto, en cambio, a nivel científico. Pero es una cosa de poca importancia porque no mueve estructuras, no crea la circularidad que se había pensado al principio. No se renueva la docencia, la disciplina, el diálogo.
Entonces, la experiencia realizada es en gran parte desilusionante, especialmente desde el punto de vista institucional. Menos defraudante es, en cambio, desde otro punto de vista: el hecho de haber vencido, de todas maneras, la primera batalla. Es decir, de haber puesto en movimiento la experimentación -o mejor, la "simulación"- y de estar ahora en un "impasse" que nos ha permitido dejar de pensar el problema institucional, y en consecuencia dirigir nuestro empeño hacia el estudio. No es una estupidez.
Del "engagement" que hasta 1976-77 nos ha tenido estrechamente ligados al cambio de las estructuras, hemos pasado a empeñarnos en el cambio de la disciplina.
Todas las iniciativas, como la coordinación, las grandes investigaciones a nivel internacional, el laboratorio de estudios venecianos, han sido posibles sólo por el hecho de haber dejado de librar batallas de otro tipo, para pasar a los problemas propios de la disciplina.

P: ¿Entonces crees concluida la batalla por la autonomía del Departamento?

R: La autonomía del Departamento se ha conquistado actuando -por así decirlo- con astucia. Luego de la confusión post ´68, quienes todavía daban prestigio al IUAV eran los componentes del Departamento de Historia, y sobre esto hemos fundado nuestra fuerza "contractual".
Así como sucede siempre en la historia, los máximos objetivos previstos no se alcanzan, pero se alcanzan en cambio otros no previstos. Es decir, el modelo máximo al cual aspirábamos era el de organizar un solo departamento que comprendiera todas las historias posibles e imaginables, que fundiese el actual Instituto de Historia Político-Económica, dirigido por gaetano Cozzi, con el Instituto de Historia del Arte de Mazzariol, el Instituto de Historia de Arquitectura y, eventualmente, algunos sectores de Historia de la literatura. Una especie de enorme lugar de concentración de todos los saberes históricos posibles.

P: ¿Es éste el modelo que ha sido "simulado"especialmente a raíz del rol desempeñado por Massimo Cacciari y Franco Rella que provenían del ámbito filosófico-literario?

R: No. No exactamente. Rella ha sido invitado porque fundamentaba científicamente modos de lectura de sustentación válida y muy afines a las investigaciones del grupo dirigente del Departamento; de acuerdo a lo que escribía, aparecía extrañamente fraternal, pero la disciplina que Rella enseña hoy, ha sido su "parto autónomo", no es ni historia de la crítica, ni historia de la literatura, es algo difícilmente clasificable.
La simulación no ha sido tanta a nivel científico, sino en el hecho de que la experimentación -con la que se eliminaban los institutos, el principio del docente único, se llevaba a cabo la rotación y, cosa sustancial, se administraba el dinero de diverso modo- no tenía una clara implementación legal. Hemos aprovechado incertidumbres y silencios ministeriales, caminando a menudo por campos minados. Era una forma de empujar hacia delante, pero corríamos siempre el riesgo que fueran anulados años de trabajo con graves daños para todos: docentes y estudiantes.
Esta era la contingencia política. Todo esto podía funcionar, y tener sentido, sólo si la nueva estructura universitaria planificaba el flujo profesional y el mercado del trabajo. El optimismo de la puesta en marcha del Departamento era más que nada un optimismo institucional, con la esperanza de producir desbordes sanos sobre la gestión del patrimonio cultural. Cosa que no se ha verificado en lo más mínimo a pesar de que el departamento haya nacido contemporáneamente a la formación del Ministerio de Bienes Culturales.
Entonces, si bien estaba entre los deberes de este ministerio el poder planificar, yo he podido constatar personalmente, como consejero del ministerio en el comité del Sector Bienes Culturales Muebles, que no existía planificación alguna. Pero se procedía de este modo con intencionalidad, y también con la docilidad de la izquierda que temía por la suerte de esta nueva institución.
Actualmente el Departamento se está volviendo cada vez más una escuela de preparación para historiadores en sentido estricto, por lo que si alguien me pregunta que trabajo hago, yo respondo: historiador sin especificar de qué cosa. En efecto, mi satisfacción es haber publicado mi último trabajo en las "Microstorie Einaudi", porque en el estudio de las disciplinas actuales no tiene ubicación precisa, se trata de muchas disciplinas distintas que se entremezclan.

P: Sin embargo el departamento no produce oficialmente la figura del "historiador" sino que burocráticamente produce todavía la del "arquitecto"...

R: Quisiéramos producir historiadores completos.

P: Pero siempre con el problema de la desocupación...

R: El problema del trabajo o nos interesa, y lo afirmo con total cinismo, por el hecho de que si la estructura del mundo está parcelada, y nosotros estamos dentro de una parcela, no podemos determinar lo que sucede en otros sectores. Al principio teníamos la esperanza de crear un puente también a nivel personal, pero cuando nos damos cuenta de que también esto se haya sujeto a un "impasse" de tipo político, donde la izquierda está empantanada desde hace varis años, y no da señales de finalizar, entonces, ciertamente no podemos decir que dentro de poco surgirá la aurora. Entonces el problema de la desocupación no nos corresponde, pero accionamos concretamente dentro de nuestras posibilidades.

P: Al principio en el Departamento existían dos direcciones: una teórico-crítica y la otra metodológica-operativa. ¿Por qué ha sido eliminada esta última que, precisamente, tenía como referencia los bienes culturales?

R: Porque hemos verificado que, justamente, era la parte insana, por dos razones: por un lado las estructuras del país son difícilmente modificables en forma inmediata, por el otro, el problema implica una reflexión mayor sobre la operatividad de la historia. Es el famoso discurso sobre la pregunta de Marc Bloch: "Papá, explícame para qué sirve la historia". La respuesta más inmediata que Bloch no ha pensado tendría que haber sido: "¿Por qué debo responder a la pregunta que me hace un niño? ". Porque aquél niño es perverso, sabe perfectamente la diferencia entre la historia y la fábula, y es por eso que no pregunta para qué sirve la fábula, porque él sabe cómo utilizarla.
La fábula es la puesta en juego de un mito antiguo sobre el cual se impone el silencio, y que en cambio es vivido a través de ella, y luego dada a los niños (que Agamben llama antropófagos de la historia). Ellos desmontan y se deleitan justamente con el "lobo" y "caperucita roja", es decir el mal y el bien, aquellos problemas metafísicos frente a los cuales conviene callar. En cambio son nombrados: el mal está por vencer, pero al final vence siempre el bien; todo esto se ha vuelto un juguete que el niño manipula, sacude, despanzurra. No le provoca nunca angustia porque sabe que hay un final y que es agradable.
Lo que en cambio angustia es la historia, que no tiene final y además es incierta. Entonces la pregunta "¿Para qué sirve la historia?" antes que nada remueve la angustia, es más, plantea el problema de la utilidad no tanto a una disciplina como a una estructura mental. Tiene la finalidad de mostrar la necesidad futura, posible un día, de acabar con el concepto de utilidad. El discurso sobre la utilidad está ya presente en Tucídides o en Cicerón, para quienes la historia es "magistra vitae". Pero esto es posible sólo a partir de una concepción griega del tiempo circular, donde aquello que ha sido volverá, o de un tiempo lineal cristiano que tiende al apocalípsis. Si eliminamos estos modelos, la historia no enseña más nada. En el siglo XVII, a partir del mismo discurso sobre la utilidad toma forma la concepción de la historia como instrumento de previsión, que implica todavía que todo aquello que ha sido volverá, y el concepto del conocimiento por causas, sobre el cual se basa el modelo histórico del marxismo vulgar: una sociedad racional, organizada y planificada necesita la historia para poder planificar y calcular.

P: Si la autonomía del Departamento de Análisis Crítico e Histórico significaba un alejamiento de la cultura arquitectónica para colocarse entre las disciplinas puramente históricas, ¿por qué no han sido activados cursos como paleografía, archivismo, instituciones venecianas, diplomacia o historia de la historiografía, que hubieran aportado instrumentos específicos para el trabajo del historiador?

R: Ante todo, cursos de paleografía o Archivismo se enseñan en las otras facultades de Venecia y hemos considerado oportuno no crear "dobles". Pero hay otro motivo: hemos preferido ocuparnos de los instrumentos críticos, hablando de los tiempos de la historia, de los recorridos y de las construcciones históricas, de problemas de la historiografía; es decir: suministrar instrumentos mentales antes de comenzar la práctica del trabajo de historiador. Existe todavía ilustres estudiosos que, por ejemplo, no entienden para qué puede servir la historia de Maquiavelo a quien estudia historia de la arquitectura. Mis alumnos lo han entendido y eso me basta. El resto: cómo analizar un dibujo, las técnicas utilizadas para estampar, cómo conocer la mano de un autor y su caligrafía, son cosas bastante simples que se aprenden con la práctica -y no mucha-, y sobre todo con mucha paciencia y gusto por la investigación.

P: Junto al Departamento surgió el Laboratorio de Fotogrametría. Si al principio se tenían bastantes esperanzas de que pudiera representar una canalización profesional; ¿hoy qué rol desempeña?

R: Al comienzo, la preocupación por la canalización profesional era central, pero luego fue disminuyendo al constatar que el Laboratorio no podía resolver el problema, por el hecho que en sí no es otra cosa que un instrumento más de verificación y de lectura refinada. En realidad el laboratorio ha producido no pocos graduados, muchos de los cuales han mantenido estrechos vínculo de trabajo. Pero son operadores a un lado de la historia, no son historiadores, sino, en cierta medida, técnicos.
El problema en cambio es de orden interno, y se refiere a la separación que existe entre la lógica que informa a la investigación histórica, y la productividad que se requiere para el empleo de refinadas técnicas de relevamiento.
Estas técnicas han sido empleadas últimamente en ocasión de la restauración de la Rotonda de Palladio. El resultado ha sido muy interesante. Todos los que la relevaron precedentemente, y hasta el mismo Palladio, han representado siempre la cornisa superior del entablamiento del orden jónico con una línea horizontal; en cambio las máquinas han indicado, inmediatamente, una curvatura hacia abajo. Al sacar el revoque hemos visto que esta curvatura es producida por el empleo de ladrillo trapezoidales hechos a mano, revocados y estucados con un cuidado increíble, dibujados seguramente al natural. Pero esto no basta. Sobre el costado del pórtico hay un interesante juego entre la columna jónica y la pilastra sobre la cual está apoyado el arco. El área intermedia -entre columna y pilastra- se tendría que haber encontrado entre un muro derecho y el éntasis de la columna, pero la lógica arquitectónica de Palladio es despiadada: aquí el muro se comporta como una columna, es decir con éntasis. Estas son deformaciones griegas, no romanas. Palladio, solamente con su intuición, llega a concebir mínimas relaciones de visibilidad de una cultura que no conoce, a través de un profundo conocimiento de la perspectiva bizantina. Sabe que el ojo humano tiende a achatar las líneas divergentes, por lo tanto las realza y el efecto que resulta es una línea horizontal.
En este punto, al investigador le interesaría saber si similares descubrimientos ópticos pueden encontrarse en todas la obras de Palladio. Seria necesario relevar una muestra suficientemente amplia de edificios sólo para determinar la curvatura, con un costo enorme, no ligado -y aquí está el punto- a ninguna operación de restauración, sino al sólo fin cognoscitivo de establecer algunos métodos proyectuales de Palladio, que además son impensables, dado que ni siquiera él habla de ellos. Esta es producción histórica, que no tiene nada que ver con la lógica productiva ligada, por lo general, a operaciones de restauración, sin la cual es casi imposible poner en marcha un laboratorio de fotogrametría.
Una investigación histórica ligada sólo a la valorización del bien cultural, que es luego el fin de una dirección metodológica-operativa, tendría una función bloqueante y limitativa sobre la autonomía de la historia. Estamos siempre obligados a agotar pretextos banales. Por ejemplo, probablemente tendremos que aprovechar un encargo para el relevamiento del ángel de Castel Sant´Angelo en Roma, que se quiere restaurar -para nosotros de ningún interés científico-para poder relevar, en cambio, la fachada del Palazzo Alberini que se encuentra cercano. El verdadero interés científico está en el Palazzo Alberini porque de acuerdo a lo que se ha descubierto últimamente, el proyecto es seguramente de Rafael y los dibujos de Sangallo.
En sustancia el discurso es éste: somos el único departamento de este tipo que queda en Italia. La batalla que hemos librado, y que estamos librando todavía, es contra la desaparición de los institutos de historia de la facultades italianas, porque existe la tendencia de absorber las enseñanzas de historia bajo la Ley de Restauración. El discurso sobre la utilidad es en realidad gravísimo porque en todas las facultades de arquitectura, la dirección histórica está dominada por arquitectos profesionales que hacen historia. Quiere decir que mitad del día trabajan en su estudio profesional, y en la otra mitad se ocupan, de alguna manera, de historia. El punto de contacto entre la proyectación y la historia lo encuentran, inmediatamente, en la restauración. Para ellos, entonces, la historia no es otra cosa que un instrumento para la restauración.
Esto ha provocado en todas las facultades de arquitectura el dominio de la restauración sobre la historia, pero también la formación de departamentos y doctorados que eliminan la historia a nivel nacional, o mejor dicho, la transforman en un pequeño escalón para llegar a la verdadera disciplina que es la restauración. Esto, por un lado nos aísla, pero por otro nos favorece, porque no sólo somos el único departamento en donde se puede estudiar historia, sino además el único con doctorados en historia. Contra el prejuicio de que la historia deba servir para algo, nosotros oponemos una historia que no debe producirse más que a sí misma. Por muchas razones es también una batalla, si se quiere, de resistencia contra la tendencia que lleva al desmembramiento de la disciplina histórica. Por ejemplo, en la facultad de arquitectura de Roma, una buena parte de las materias históricas se encuentra en el departamento de Restauración, otra en un departamento de Tecnología, y otra todavía en un departamento de Proyectación.

P: ¿El hecho de haber cambiado el nombre del Departamenmto de Análisis Crítico e Histórico por el de Departamento de Historia de la Arquitectura, entra también en esta estrategia?

R: En cierto sentido sí. El nombre "Análisis Crítico e Histórico" no lo inventamos nosotros sino Aymonino, que basandose en el hecho de que todas las materias tenían una parte de análisis y otra de crítica (como la arquitectura, las materias científicas, etc.)ha uniformado todo un poco. Ahora hemos sido nosotros los que decidimos llamar al departamento en un modo más simple, donde la dominante fuese el término "historia", de manera que si en los próximos años cambiase algo, sacaríamos la palabra "arquitectura" y quedaría "Departamento de Historia".

P: ¿Con la implementación de los Doctorados de investigación, no se refuerza la imagen de un sistema universitario capaz de autorreproducirse, permaneciendo indemne o independiente de la masa de desocupados que él mismo produce?¿No se refuerza del mismo modo, la imagen de una institución del saber, una especie de "sociedad del discurso"-en la acepción foucaltiana del término-, con precisos procedimientos de control, de selección y de exclusión, capaz de orientar las aspiraciones individuales en un proceso de "cuasi-aprendizaje", libre de cualquier perturbación externa, en modod que ellas puedan volverse compatibles con las decisiones del sistema?

R: La pregunta es ya una respuesta: es todo cierto. Se podría, todavía, decir algo más duro. Respecto a la masa de intelectuales desocupados, el doctorado representa una simple gota por la cual cinco historiadores por año no estarán más tan desocupados. Además, el doctorado es una cristalización hasta en la aparente movilidad, con otro aspecto grave dado que implica una ilusión de algo que no tiene una utilidad directa.
Concluidos los tres años del doctorado, la ley no da ninguna perspectiva: nos encontramos otra vez con la situación del intelectual desocupado pero con la calificación de "historiador". ¿Pero con qué finalidad?
Además existen no pocas confusiones con respecto a los extranjeros. Ellos nos llenan de pedidos de inscripción a los cursos de especialización, pero la matriculación es rechazada porque aquí no tenemos cursos de especialización (aunque se debe reconocer que los cursos normales son ya de un nivel tal, que sería realmente inhumano no considerarlos como verdaderos cursos de especialización).
Por otra parte, los extranjeros son admitidos al Doctorado de Investigación en sobrenúmeroen el límite de la mitad de las vacantes previstas, pero su país de proveniencia no pide el Doctorado sino un simple curso de especialización, por lo cual es un caos indescriptible.

P: Con el Doctorado serán activados tres sectores de investigación: 1ro.) "Renovatio urbis": Roma y Venecia entre el ´400 y el ´500, 2do.) Mito y mitología del clasicismo, 3ro.) El jardín como laberinto de la historia; los cuales serán desarrollados en colaboración con el Instituto de Historia del Arte de Padua.
A pesar de que aparezcan sustancialmente diversificados, ¿no tienen enrealidad una base común? ¿A qué exigencias responden?

R: Los dos primeros responden a los mismo. El tema del jardín era una exigencia bastante instrumental para salir de los límites renacentistas. Esta investigación recorre la evolución del jardín desde el "hortus conclusus" medieval al parque urbano. Prácticamente desde el símbolo hasta su destrucción y su utilización. El mito edénico se transforma en estructura de uso colectivo.
Todo esto tiene un sentido. Los sectores son fundamentalmente dos, que corresponden a dos de las tres direccione ya activas en el departamento: medioevo y renaciminto, el ´700, y lo contemporáneo. Excluímos lo contemporáneo por razones didácticas: hemos tenido ocasión de constatar que es muy difícil que alguien, partiendo de lo contemporáneo, pueda llegar a ser un historiador completo.

P: Pensábamos que estos tres sectores de investigación tendrían la común finalidad de retomar el concepto de lo "moderno" que aparece desde el ´400 estrechamente ligado a un uso de la historia de tipo selectivo y alegórico...

R: De acuerdo, pero esto es a lo sumo una base. Ya no es el docente que habla, sino aquel que realiza el doctorado, que es llamado a aplicar técnicas precisas de investigación, que no pueden ser orientadas sino a travás de una base ya adquirida. Tenemos fente a nosostros un estudiante a quien se transmite no sólo el saber sino también grandes hipótesis.
El doctorado consiste en una ejercitación y "puesta a punto" de las técnicas de investigación. Por lo tanto, una gran hipótesis de fondo en las direcciones de investigación puede ser legítima solo para un historiador formado, o bien puede estar presente en las aulas, en un curso, porque quien hable es un docente que debe expresar no sólo los hechos particulares, sino también visiones generales.

P: Entonces parecería que con el doctorado se inaugura una estructura de investiugación que tiene todas las prerrogativas para no funcionar. En tal caso, ¿pensás que puede existir una estructura alternativa que no esté comprometida por el "impasse" del sistema universitario?

R: Es necesario observar la formación de aparentes estructuras de investigación extra-universitarias, como por ejemplo la casa editorial Einaudi, a la que estoy muy ligado. Ella promueve grandes operaciones como: la Historia de Italia, la Historia del Marxismo; que parecen productos de super-academias -en el buen sentido del término-. Yo por ejemplo he trabajado para la Historia del Arte y estoy comprometido para la Historia de la Literatura.
La Einaudipresenta un modelo de investigación colectiva completamente distinto y extraño a la estructura universitaria, con direcciones oblicuas y no especializadas. Tanto es así que éstas no son nunca desarrolladas dentro de la Universidad. De hecho la Einaudi simula, finge ser un centro de investigación: bastaría averiguar cómo son programadas esta investigaciones -mejor dicho no programadas-. Si del producto final surge una estructura que pareciera muy pensada, de hecho no es otra cosa que una yuxtaposición de ensayos.
Poe este motivo me gusta la revista "Annales", porque es evidentemente el producto de un trabajo colectivo fundado, conducido y desarrollado durante varios años, y que sólo después de un largo trabajo se materializa en una publicación. Lo de la Einaudi es, en cambio, una veleidad cultural de un grupo avanzado.
Una seria estructura de investigación debe ser desarrollada dentro de la Universidad.

P: ¿Podrías hacer una genealogía de la autonomía de la Historia de la Arquitectura a partir de los años ´60, para ubicar los momentos de ruptura de la disciplina con la instrumentalizaciones y con los estatutos de utilidad que le eran impuestos en las facultades de Arquitectura?

R: Puedo responder de acurdo a mi historia personal. Entré en la facultad de Arquitectura en los años ´53-´54 y tenía frente a mí dos textos: la Historia de la Arquitectura Moderna de Bruno Zevi que había sido publicado en el ´50, y Gropius y la Bauhaus de Giulio Carlo Argan publicado en el ´51, que a mi juicio es un libro de respuesta a Zevi. Creo que los dos son grande textos de historia, grandes construcciones históricas que tienen una característica en común -que constituye además su grandeza- : la absoluta ausencia de análisis filoflógico. Son construcciones dado que el objeto construido es del todo imaginario, inventado, y no dan ninguna posiblidad de control, si bien en modo diverso entre ellos.
Argan usaba muchísimo las citaciones, por lo que su texto parecía altamente cintífico. Sólo más tarde uno se daba cunta que sus citaciones de los textos de Gropius habían sido hechas tomando citaciones del ´19, siguiendo con otra del ´30, luego saltaba a otra del '23, etc., como si en la obra de Gropius no existiera un desarrollo interno. Estas manipulaciones le servían para relacionar a gropius con Heidegger. Justamente aquí está la grandeza de este texto, si consideramos el momento en que ha sido escrito.
En el ´54 eran pocos los que podían entenderlo, porque contenía también muchas mucho más avanzadas que aquello que Argen mismo ha escrito posteriormente. Si se lo lee bien -también entre líneas- parece hacerle decir todo aquello que no dice explícitamente, a pesar de la absoluta invención del personaje Gropius, éste era invocado como alguien que cumplía el destino de la técnica.
Sin embargo, comprndiéndolo, se ponía de frente a una especie de puerta que él lograba abrir y el ulterior paso hubiera consistido justamente en abrirla para ver nuevos horizontes: "la apertura heideggeriana".
En síntesis, en el ´51 leer el ascetismo formal de gropius como el último capítulo del ascetismo protestante era verdaderamente excepcional. Ahora para nosotros es todo material digerido, pero en aquel momento era absolutamente hermético.
Por otro lado estaba Zevi, que hablaba a las masas proponiendo esquemas extremadamente simples. Sus textos tenían una función sustancialmente didáctica,para ser usados como manuales que daban una ubicación cronológica de cada advenimiento. Sin embargo, los dos han incitado de alguna manera a una aceleración de la antiinvestigación, en el sentido de que todos los problemas habían ya sido resueltos por los maestros.
Yo no he tenido a Zevi como profesor, pero sí a Argan en la facultad de letras. Argan no ha producido ninguna investigación. Hacía dos cursos: uno sobre Carlo Rainaldi y el barroco romano, y el otro sobre Paul Klee. Sus clase eran muy breves, de treinta minutos, acabadas en sí mismas, no se interrumpía, jamás mostraba dudas, sus clase eran estupendas pero todo era dado. No había otra cosa que hacer más que permanecer en la contemplación del maestro. Teníamos una admiración desmesurada por sus clases, pero sobre todo por su personalidad carismática.
Bien, estos personajes habían creado una especie de barrera en la investigación histórica, en cuanto ambos no quería continuadores. Zevi ha dejado el Instituto de Historia de la Arquitectura de Venecia en un estado indescriptible, peor que el desierto: no había investigación, no existían hipótesis, había sin embargo mucha intuición y muchísima política.
Para Argan, cada iniciativa cultural era en el fondo una maniobra poítica que debía insertarse en la ya consumada polémica entre Togliatti y Vittorini.
También para Zevi, todo aquello que escribía sobre la historia no tenía importancia, era sólo una base para librar batallas por la facultad de Urbanismo, para fundar el instituto nacional de Arquitectura para hacer, en sustancia, el centroizquierda primero en arquitectura y luego en poítica. Por lo tanto existía una gestión extremadamente cínica y escéptica de la disciplina.
Estos son en Italia los dos máximos modelos. Por ellos he adquirido personalmente un odio muy fuerte hacia cualquier instrumentalización de la disciplina, hacia la creencia de que deba servir para otra cosa, o de que la historia esté siempre obligada a hacer una aplogía del presente, porque es el presente el que cuenta, que no es mínimamente modificable por la investigación.
Se puede hablar correctamente de investigación porque en estos casos, se parte ya de la suposición que se conoce aquello que ha sucedido y aquello que se quiere encontrar. Es decir, si el campo de la investigación está determinado por el hoy, ya no es un verdadero campo de investigación. Es el caso, por ejemplo de un Portoghesi: su arquitectura ha sido confirmada por Borromini a quien debía dar, junto a Bernini y a Pietro da Cortona, el título de re volucionario para luego declarar su muerte en el ´700, y así poder él mismo hacerlo renacer, desarrollando sus potencialidades no expresadas. Este es sólo un caso entre tantos.
Del lado opuesto encontramos la política cultural de la casa Einaudi que comenzó en 1958-59 "subrpticiamente a minar" -diría el amigo Foucault- el campo cultural, traduciendo y publicando a Theodor Adorno. Ahora es normal leerlo, pero recuerdo que cuando salió Minima moralia, seguido por Filosofía de la nueva música, frecuentaba el último año de Universidad y todos tuvimos un shck de una violencia excepcional. Se proponía un modelo cultural compltamente distinto. Pienso por ejemplo en Minima moralia, donde dice que no es deber del crítico proponer algo: eso es extorsión, o bien: a quien pide responder, opone el silencio.
En segundo lugar, y de manera todavía más subrepticia, traduciendo y publicando los ensayos de Walter Benjamin, comenzando por Angelus novus, publicado en fragmentos porque sólo de este modo se lo podía asimilar. Una operación hecha posible por un grupo de personajes marginados o lejanos a las estructuras solidificadas de la Universidad, que buscaba cuestionar aquellos modelos culturales que eran además confirmados por modelos extranjeros. Pienso en Pevsner, Giedion, y a otro nivel Francastel, que no hacían otra cosa que confirmar, del modo más pragmático, aquello que en sustancia querían los italianos.
Mientras tanto, otros modelos culturales se imponían, ya no de modo subrepticio sino con voz altísima: eran los modelos de Roland Barthes por un lado y de Max Bense, por el otro, pero fuertemente vulgarizados por umberto Eco. Era la política cultural de la casa editorial Bompiani que ha desarrollado el discurso sobre el "masssmedia frio" y el "massmedia caliente", las teorías de la comunicación, con La estructura ausente, Apocalípticos e integrados, Obra abierta, todos ensayos de Umberto Eco. Es muy significativo que hayan sido publicado primero estos ensayo, y luego Mitologías de Barthes.
En la práctica, la política cultural dela Bompiani entraba en un modelo de pensamiento que tenía como la más grande preocupación -diría obsesión- el tener que reaccionar. Pero atención, que cuando se analiza una sustancia química, el instrumento que lo hace modifica la sustancia. Así en la historia, en el momento en el que aplico una investigación, de hecho estoy ya modificando, pero sin tener esa obsesión de reaccionar, porque basta conque yo estudie para que accione, queriéndolo o no.
Toda esta política cultural, si se observa bien, es de alguna manera sartreana. Es Sartre el que en un hermosos editorial en Les temps modernes, titulado "Qué es la Literatura", expresa acabadamente la teoría del "engagement"; el intelectual es tal en la medida en que asuma un compromiso, compromiso que se puede nombrar con precisión: será la guerra de Argelia, el Vietnam, etc.
Estas reflexiones surgían en los años ´60, en la Italia del "milagro", que fue una cosa muy cómica. Una situación en la que flotaba una especie de fe no tanto en el progreso, sino en el "vitello d´oro", que se expresaba con el slógan: "¡gocemos, gocemos que el super-consumo está a la puerta!". Era un período a la busca de la superproductividad, en el cual el ciudadano era nutrido abundantemente de certezas. Por eso cuando aparecían films como "El séptimo sello" de Bergman, a aquel caballero que juega ajedrez con la muerte, el espectador lo sentía fuertemente porque veía en él una especie de "stop" a la muerte. Todo esto puede explicar por qué la primera persona en la que fijé mi investigación haya sido un "improductivo": Ludovico Quaroni, el único arquitecto que no ha producido sino dudas.
Era mi manera, tal vez ingenua, de reaccionar ante aquellos modelos.
¿Se debe producir? Está bien, yo he estudiado aquel que para mí había producido más que todos y que no había hecho otra cosa que sembrar dudas, al menos hasta aquel momento. No hizo más que destruir lo que había hecho el día anterior. Esto es increíble: es un modelo anti-consumista. Era imposible consumir a Quaroni. Todavía hoy tengo presente esta figura gigantezca a nivel "naif", fascinante también como modelo cultural, porque en aquel de alguna manera pagano en sus seguridades, donde todos basaban su forma de accionar en alguna certeza, Quaroni tenía en cambio, la función del roedor: corroía generando a su alrededor momentos de resistencia y duda atroces. Para mí era como Fellini o Italo Calvino en arquitectura. Sin embargo el motivo por el cual escribía sobre Quaroni es también otro: intía la teoría de la "dépense" de Geoges Bataille, la teoría del derroche: el Eros de Bataille es derroche.

P: En el momento en que la Historia de la Arquitectura ha conquistado su autonomía, para colocarse -con razón-en el campo específico de la Historia, se presenta la necesidad de uns confrontación con las "escuelas" de historia.
¿Podrías delinear un posible espacio de confrontación con la escuela de la revista "Annales"?

R: Lo que me interesa de "Annales" son los trabajos de marc Bloch y de Lucien Febvre, dado que hoy estamos en condiciones de relevar todos los grandes errores que han cometido los maestros, pero particularmente me refiero a Febvre, que en cuanto estudioso del Renacimiento, en este momento me es más cercano.
Ha escito tres grandes libros: Lutero, Amor sacro y amor profano y La incredulidad en el siglo XVI. La religión de Rabelais. Estos son sin duda grandes libros de historia, pero presentan errores desde un punto de vista intelectual, filológico.
Febvre ha entendido un punto fundamental: que en la investigación histórica es necesario proceder por caminos oblicuos. Comprende que el objeto histórico no es la religión de Rabelais, sino la incredulidad en el siglo XVI. Concluye afirmando que no existe tal incredulidad, pero yo sé que sí, o mejor dicho, sé que existen elementos que Febvre ha descuidado y que son de una gravedad increíble. Sin embargo, lo que importa es que todo el procedimiento es correcto. El motivo de estos errores es también claramente comprensible, dado que existía la necesidad de un esfuerzo enorme para individualizar la historia de la incredulidad, la historia de lo sacro, la historia de la sensibilidad, distintas historias que atraviesan todo y comprenden tantas cosas. Cuando los "epígonos" hablan de historia global, dicen, a mi juicio, tonterías increíbles.
La historia global no existe, o mejor dicho, soy muy escéptico con respecto a ella. Puede existir una historia que tiende en todo caso a una simulación de totalidad, pero no una historia global; porque ésta significa que efectivamente se puede reproducir un modelo de la realidad existente (cosa que ellos mismos saben que no es posible) y que se puede pensar una reconstrucción de la entera trama. Más bien podemos esforzarnos en individualizar una "telaraña" que luego puede ser densificada a medida que varían las visiones. Por lo tanto el esfuerzo de Febvre era tan grande en individualizar estas telarañas que recorren otros senderos, que su impaciencia por las perfecciones se puede entender, también, porque escribe en los años 1940-42.
En el último libro de Le Goff, El nacimiento del Purgatorio, el verdadero tema no es el purgatorio, sino el pasaje del modelo binario (infierno-paraíso) al ternario (infierno-purgatorio-paraíso). Pero Le Goff presenta una "telaraña" todavía débil, que yo quisiera densificar con algunas cosas interesantes. Por ejemplo, el "tricipitium" del Palazzo Vendramin en Venecia, refleja indudablemente una profunda meditación sobre el tiempo, y sobre el retorno del tiempo cíclico griego en el renacimiento. Es decir, la persistencia del modelo ternario que aún cuando las condiciones habían cambiado, pervive con un significado laico.
Una cosa que en 1232 podía ser la letra inicial "S" de los estatutos comunales de Treviso -que representa la justicia trvisiana- y las tres caras de la ciudad que aplastan los tres vicios (soberbia, lujuria y codicia) trescientos años despues puede transformarse -si Panofzky tiene razón- en una invitación a la nueva generación a adoptar el camino de la prudencia. Aquí hay un cambio de mentalidad. Entonces, la historia de las "mentalidades"me interesa si entra en una estructura más compleja.
En cambio no me parece bien que en Hacer la historia se haga prácticamente una apología de los historiadores franceses, es una cosa muy fastidiosa, pero es también un riesgo al que se expone una escuela en el momento en que quiere mostrarse como tal.
El error está en el hecho de que ellos se sienten todavía cuestionados y por eso están obligadosconstantemente a recurrir a los padres fundadores. Se sienten débiles particularmente sobre la cuestión fundamental del "événement".
Tanto es así que Pierre Nora, escribiendo sobre el retorno del evento, lo siente todavía como el problema más grande.
Porque los de la revista "Annales" no son capaces de explicar cómo pueden evolucionar las estructuras.
Por ejemplo Fenand Braudel en su obra maestra sobre el Mediterráneo, lo presenta como una gran estructura absolutamente estática y permanente, que no tiene en sí las razones de los sucesivos desarrollos. Eliminando el evento, ellos no tienen niguna razón por la cual una estructura pueda transformarse en otra. En efecto, el mismo Le Goff en "La nascita del purgatorio" dice sustancialmente que existía una estructura binaria que se transforma en ternaria. Y bien, yo estoy interesado justamente en aquel punto donde la estructura "se transforma", mientras que para ellos representa todavía un shock.
A tal punto estoy dipuesto a reconocer a Marx, más que al marxismo, su enorme importancia para la historiografía, por haber comprendido que las estructuras existen, que son definidas y, sobre todo, que son dinámicas. Es decir, si asumimos el significado de la esquematización de la lucha de clases como "tipo ideal" weberiano, tendremos en tal caso una modelo historiográfico destructivo, dinámico, que tiene la razón de su cambio dentro de sí mismo, no fuera. Existe el cambio en cuanto la estructura es de por sí inestable, entonces este modelo no será más válido, sino más rico.
Lo que no funciona en la revista "Annales" es la definición estática de la estructura, que a mi juicio es un defecto presente en Michel Foucault y que también Rella ha observado en Yo, Pierre Riviére... Ellos contemplan las estructuras, así como Foucault contempla en fenómeno Riviére. El delito que éste comete es tan grande que Foucault se queda deslumbrado. En él actúa la fascinación de una profunda tradición francesa -pienso en Bataille- por los absurdos, por los suplicios, las torturas, por la disolución del sujeto, y por lo tanto, la destrucción física se transforma en el límite experimentado cotidianamente.

P: Para la "nueva historia", la historia total tiene una gran función social que le Goff expresa parafraseando a Lucien Febvre: "hacer fhistoria, sí, pero en la medida en que la nueva historia sea la única capaz de permitirnos, en un mundo víctima de una inestabilidad definitiva, vivir con otros reflejos que no sean los del miedo, que permita al hombre común huir de la angustia de transformarse en un ser sin pasado, sin raíces, (...) ¿Quién mejor que la nueva historia puede ofrecerle informaciones y respuestas?..."
¿En lugar de dar a la historia esta función de exorcizar la angustia, podemos concebir en la base de la producción histórica, un "principio constructivo"?

R: Ciertamente. Para poder explicarlo, veamos otro personaje que tal vez nos es más querido. Walter Benjamin en Tesis de filosofía de la historia propone el concepto de "monade" histórica, una "constelación" -diría Rella- que sujeta los eventos más lejanos sin que los objetos sepan de encontrarse tan cercanos. La formación de una especie de nebulosa que en el momento que llega a la máxima tensión, explota dejando lugar a mil nebulosas que se constituyen alrededor de otros problemas que expltan todavía, y así siguiendo; en el medio quedan vacíos que pueden ser ocupados o no.
Todo eso no da equilibrio no seguridad, sí en cambio experiencias que igualmente eliminan la angustia -en la acepción negativa del término- en cuanto ésta se vuelve ansia hacia experiencias que no pueden ser agotadas, que es una cosa distinta, es productiva.

P: Le Goff en " Entrevista sobre la Historia " explica las razones de las tres direcciones de investigación de "Annales" -la bell époque, el medioevo, la prehistoria- a través de la necesidad de la sociedad moderna de buscar sus orígenes. Sin embargo, ¿no es justamente en el estudio de los fenómenos de lrga duración, donde la temática del origen aparece mitologizada?

R: Sobre todo es el concepto de necesidad el que se debe analizar. El problema se presenta de manera diversa si se piensa que la necesidad proviene del exterior, o que es el problema de investigador que no se considere distinto a todo el mundo. Si yo me siento parte de la humanidad, entonces puedo establecer que mi necesidad es la de todos y no me pongo el problema de las necesidades ajenas, de lo contrario me ubicaría fuera de la humanidad. Entonces, de vez en cuando me creo necesidades. Por ejemplo, actualmente una de las más grandes consiste en medir las diferencias.
La razón del misticismo, que surge del mar con la aparición de los "Bonzi di Riace", es debida a la enorme fascinación que producen modelos de espacialización y temporalización distintos a los nuestros. El problema puesto por Aristóteles "'¿nosotros estamos antes o después de la toma de Troya?" es la metáfora que indica que la concepción griega del tiempo es circular, que todo aquello que existió volverá, es el "eterno retorno".
En cambio la concepción del tiempo cristiano es lineal: el comienzo, el período pagano, Cristo y el Apocalípsis. Esta concepción fue inaugurada por el venerable Bada en el 722 d.c., quie estableción que el año uno es aquel después de Cristo. Su necesidad fue la de medir el espacio temporal que nos separa del Apocalípsis.
Pero existe un tercero: el tiempo "gnóstico", el tiempo interrumpido. Para los "gnósticos" el tiempo es el mal, y el dios inmóvil interviene constantemente para interrumpir la maldición. Es uno de los modelos más interesantes, también porque lo encontramos en Benjamin. Cuando él dice que el historiador es aquel que recoge la imagen que vavila en el instante de su cognoscibilidad, tiene como referencia por un lado a la tradición gnóstica, y por el otro la tradición surrealista con la que estamos todavía en un tiempo místico: el placer sin tiempo, el placre como memento actual, realizable en un lugar deonde el tiempo se interrumpe. La misma "apertura heideggeriana" -modelo, si se quiere, todavía místico-, la crítica del origen de Foucault, o la recuperación del tiempó gnóstico sin mística, no son otra cosa que crítica al tiempo lineal.
Con respecto al concepto de "larga duración", haría una reflexión que puede ser interesante. Si nosotros tomamos este concepto de Fernand Braudel en sentido literal, como estructuras que se oponen al cambio, ¿no podríamos llamarlas también "resistencias freudianas"? Ya que el cambio existe siempre, entonces aquellas estructuras no son la "historia", sino representaciones que se oponen a los cambios. Por ejemplo, la persistencia de los mismos ritos del siglo XII en la Venecia del siglo XVII, son indudblemente un hecho bloquente de las estructuras que oponen resistencia.

P: Carlo Ginzburg en "Raíces de un paradigma indiciario" declara que "el paradigma indiciario puede transformarse en un instrumento para disipar las tinieblas de la idiología que oscurecen una estructura social compleja, como la del capitalismo maduro (...) que el historiador es llamado a "reconstruir". ¿Puede ser un instrumento suficiente y necesario para fragmentar la aparente solidez de la realidad y desenmascarar las estrategias de domino, o sirve en cambio para utilizarlo sólo como un instrumento más en el hacer historia?

R: Yo no creo mucho en estas afirmaciones generales. Si fuese como dice Ginzburg, nosotros seríamos magos y no historiadores. Además el término reconstrucción implicaría cuestiones de "verdadero o falso" que no considero oportunas. Está claro que "reconstrucción" implica una realidad preexistente que debe ser plasmada, y sobre esto no estoy de acuerdo; es mejor hablar de construcción histórica. Sin embargo, examinndo el producto de Ginzburg -independientemente de lo que él dice- es fácil darse cuenta de que sus historias son verdaderas construcciones.
Tratando la difusión del "nicodemismo" en Italia, él se encuentra con el caso de Pietro Manelfi, ministro "anabaptista" luego del sínodo realizado en Venecia en el año 1550. Este, luego de haber predicado el "anabaptismo" clandestinamente en toda la Italia septentrional, es invadido por un fuerte arrepentimiento y se presenta, en septiembre de 1551, espontáneamente, al inquisidor de Bologna Leandro dgli Alberti, renegando de su fe y denunciando a sus compañeros de herejía.
Las declaraciones de Manelfi (publicadas a cargo de Ginzburg) son para nootros importantísimas, como preciosa fuente para conocer el anabaptismo italiano. Ginzburg ha realizado una operación que los historiadores no realizan comúnmente: en lugar de considerar corrceta una edición del ´800 de las "Declaraciones", ha ido directamente a las fuentes.
De un atento examen de los documentos originales y sobre la base de algunos indicios, ha podido hipotetizar la existencia de una gran laguna en el texto, cuyo posible contenido es intuíble gracias a una enmienda no muy cuidadosa. De este indicio parte hacia una fascinante hipótesis: que la declaración de Manelfi había sido tan grave como para inducir a una fuerte censura. Además, lo borrado se refería a las palabras "N. Sigre", que según Ginzburg no podrían referisrse sino al Papa Giulio III del Monte, dado que en el documento se hablaba de una misión de persuasión. Entonces, hipotetiza una tentativa de convertir al Papa a la doctrina anabaptista, por parte de un grupo del cual formaría parte el mismo Manelfi. Giulio III seguramente la había rechazado, pero con responsabilidad grandísima y con una fuerte crisis de conciencia, dado que no los había denunciado inmediatamente a la inquisición.
En este punto, Ginzburg formula una hipótesis sobre otra hipótesis -cosa que no debería hacer-, es decir que esta persuasión no pudiendo asumir otra forma que la "nicodemítica", muestra entonces que además de "anabaptista", Pietro Manelfi era "nicodemita". Decididamente creo que todo esto no es una "reconstrucción" sino que al contrario, es una fascinante "construcción histórica".
Es necesario, también, hacer notar que todas las "re-construcciones" de Ginzburg son perfectamente verificables, en primer lugar porque todo aquello que es posible saber es sabido, y en segundo lugar porque dice cosas verosímiles para las costumbres y mentalidades del período histórico tratado. Si a sus historias las llama reconstrucciones es porque intercambia la verificación de la hipótesis por una adhesión a la realidad. Si bien Rella insiste sobre el tema de la "construcción", entre él y Ginzburg no existen profundas diferencias, a pesar de que reaccionen en forma distinta sobre lo literario (Ginzburg quiere inducciones, no acepta la deducción), los dos son riguroamente filológicos. Cuando Rella en Miti e figure del Moderno hace la realción entre Nietzsche y Blanqui, no sólo confirma una intuición con pruebas, sino que además concluye diciendo que la afinidad es fuertísima pero no lo suficiente como para decidir la cuestión en ausencia de otras comparaciones. Es un procedimiento ejemplar extremadamente filológico, que no contrasta con aquel de Ginzburg.

P: La atención de los historiadores en los últimos años se ha fijado preferentemente sobre el estudio de "aquello que cambia lentamente", para poder aprehender de la historia la dimensión de lo profundo.
Para concluir tal análisis han abandonado la historia del "breve período" pero, ¿el problema mayor consiste en preparar nuevos instrumentos de análisis y nuevas herramientas mentales?

R: Sobre la noción de profundo es necesario estar muy atentos, se debe tener presente que la única manera de llegar a lo profundo es a través de intersticios, descartes, lapsus, mediante el estudio de la mentalidad y el comportamiento cotidiano.
Sería necesario afrontar lo profundo no en su "profundidad", sino al contrario en sus comportamientos superficiales, que son los más válidos, tanto para examinar si éstos no se esté refiriendo, tal vez en modo implícito, a "otro" discurso, que aquellos fragmentos no tienen las palabras para expresar.
Cassirer, Panofsky o Warburg han ya conducido en su momento análiis sistemáticos sobre lo profundo, indagando sobre el mundo simbólico, pero si bien han llegado aresultados notables en el plano teórico, han transformado estas estructuras profundas en estructuras de una superficialidad total. Pienso que los coportamientos cotidianos y superficiales poseen en sí mismos también otro lenguaje no dicho, un lenguaje pulido, pragmático, que nosotros podemos hablar porque usamos otro idioma, es decir que tenemos palabras para decir cosas que antes no podían ser dichas. Es aquí donde podemos medir nuevamente una diferencia basada en la diversidad de lenguajes, y es por eso que estoy muy interesado en los ritos y en particular en las puniciones.
Por ejemplo las estructuras de Venecia y de Roma se diferencian muchísimo an la manera de condenar delitos. El romano no está nunca ligado a una reinvestidura de la justicia por aquello que el crimen ha dañado de la justicia misma. En cambio en Venecia, cuando uno cumplía un acto, no tanto contra la moralidad sino contra la comunidad de la República, entonces la justicia debía ser reinvestida de su santidad.
Pero antes que nada es necesario distinguir por cuáles delitos. Por ejemplo, en el '300-'400, existía en Venecia una gran cantidad de delitos de violencia sexual. Los patricios practicaban el estupro en bandas organizadas como si fuese un juego. Se ejercitaba preferentemente con mujeres de una clase social inferior o en los conventos. Por más que el nuncio pontificio protestara, estos casos eran resueltos en su mayoría con una modesta multa, porque no se consideraba atacado el principio sobre el cual se regía la República. Hubiera sido gravísimo, en cambio, si la violencia sexual hubiese alterado la pirámide social, violando a una mujer de la propia clase o de aquella inmediatamente superior. Pero de un delito similar no se da un solo caso en seis siglos. Entonces, la práctica del estupro seguía perfectamente el orden jerárquico de la misma constitución veneciana.
Para el homicidio, la costumbre veneciana distinguía si éste había sido cometido por pasión o por racionalidad. Si era por pasión, la pena no era grave, pero si el asesino había hecho uso de la razón -la misma sobre la cual se rige el Estado-, en tal caso el crimen era considerado gravísimo. Y se procedía a través de un complejo ritual, a la reafirmación de la autoridad de la justicia en todo el territorio.
El ritual consistía en una procesión: el condenado era sacado de las prisiones del Palacio Ducal y puesto sobre una barca con un "banditore" que gritaba los crímenes cometidos. Recorría todo el Canal grande hasta la iglesia de Santa Croce. Allí era azotado y luego llevado, por tierra, al lugar donde se había cometido el delito. Le cortaban la mano derecha y se la ataban al cuello, luego era llevado a Rialto donde le arrancaban la carne de los brazos y las piernas, y era arrastrado por la cola de un caballo hasta la Plaza San Marco, al patíbulo levantado entre las dos columnas de la "piazzetta". Aquí le efectuaban otras penas corporales, y momentos después lo mataban a golpes. Para terminar la ceremonia, al cadáver le cortaban la cabeza y el cuerpo en cuatro partes, que se dejaban hasta consumirse sobre el camino a Chiggia, a Padua, a Mestre, y el último en el puerto de San Nicoló, en el litoral, para cubrir simbólicamente el íntegro territorio veneciano. Es un rito que encontramos intacto hasta la caída de la República, si bien a menudo no se ralizaba con todos sus pasos.
Siempre a través del estudio de los recorridos procesionales podemos descubrir aquella cultura "analógica" basada en la memoria histórica, en el culto, en el "recuerdo del origen", que permite ligar idealmente los lugares investidos por la "renovatio formae urbis", que de lo contrario permanecerían objetos aislados.
Esta es historia de lo profundo.

P: En conjunto, la producción historiográfica del Departamento se presenta más bien homogénea a pesar de indagar temas y períodos muy diversos. ¿Cuál es el factor que logra dar cuerpo a esta imagen unitaria?

R: De hecho no existe una verdadera estructura institucionalizada que decide, garantiza o controla el grado de cohesión de nuestra producción. Ni siquiera existen momentos en los que formalmente los distintos componentes del Departamento se ponen de acuerdo sobre las investigaciones a realizar. La comunicación misma sigue una costumbre ya establecida, más bien informal, que sobrepasa tanto el lugar físico universitario, como las concretas relaciones de trabajo. Por este motivo el Departamento de Historia de la Artquitectura de Venecia no se presenta como una escuela.
Si se quiere dar nombre al factor de cohesión, es el de la curiosidad: una actitud común respecto a la historia que nos consiente romper barreras académicas, límites disciplinarios y estatutos de utilidad, que junto a un rigor filológico, probablemente se vuelve reconocible como imagen particular del Departamento.
Es mediante esta curiosidad que yo puedo invitar a Rella a interesarse sobre el tema -para mí central- del neoplatonismo en el Renacimiento, que por otra parte es fundamental para comprender aquel desborde neoplatónico que se encuentra tanto en sl pensamiento de Benjamin como en el misticismo de Heidegger. Es un comportamiento esteril permacecer fascinados por los llamados neolplatónicos presentes en el drama barroco alemán. En todo caso, una vez conocidos los inicios del neoplatonismo, será interesante para el historiados comprender por qué en la historia de la Alemania del '800 hay una revalorización neoplatónica.

P: ¿Es justa la impresión de que en los últimos años se haya registrado una cierta caída de tensión en el debate histórico-crítico, o bien el Departamento se encuentra simplemente en una fase de transformación?

R: No, eso sería miopía. En lo que respecta a la actividad del Departamento, desde marzo hasta mayo de este año, se desarrolló un ciclo de conferencias coordinado por Rella y Teyssot sobre el tema "El Eterno Retorno del Clásico, y en el mes de junio hemos organizado otro ciclo de conferencias sobre la Renovatio Urbis en el período del doge Gritti, en el cual han intervenido estudiosos de fama internacional. No hay que dejarse engañar por las apariencias. Si la atmósfera de los estudios en el Departamento se ha vuelto de tipo académica, sólo demuestra que se han apagado, o mejor que se han retirado, aquellos fermentos políticos que han caracterizado la vida universitaria desde el '68 al '77, pero esto no debe entenderse como algo negativo. Más bien, hemos cambiado el empeño por las tranformaciones institucionales, por un empeño hacia la disciplina.
Producimos y construimos en silencio, buscamos algo nuevo que aún no podemos expresar con palabras. No se debe olividar que mientras Galileo trabajaba en su estudio, transformaba el mundo...